Γράφει: , , ,

Συνέντευξη Βάσου Λυσσαρίδη (Μέρος Β’)

στους Αχιλλέα Αιμιλιανίδη, Γιώργο Κέντα και Κωνσταντίνο Αδαμίδη

 

Δημοσιεύουμε σήμερα το δεύτερο μέρος της μεγάλης συνέντευξης που παραχώρησε στην «Άποψη» ο Βάσος Λυσσαρίδης. Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης συζητούμε την επιλογή της ομοσπονδίας ως λύσης του κυπριακού, τις χαμένες ευκαιρίες, την ΕΔΕΚ, τον Τάσο Παπαδόπουλο και τα πρώτα δείγματα γραφής της κυβέρνησης Χριστόφια στο κυπριακό.

Από τους Προέδρους που ακολούθησαν τον Μακάριο με ποιους είχατε την καλύτερη συνεννόηση;

Πάνω στο εθνικό θέμα σίγουρα ο Κυπριανού ήταν πιο κοντά μας. Είχαμε αλληλεπίδραση πάνω στο εθνικό θέμα. Ο Κυπριανού έκανε όπως όλοι μας λάθη, αλλά νομίζω ότι γενικά ήταν ορθή η πολιτική του, της πρόταξης και η γενικότερη προσέγγιση. Αντίθετα από την περίοδο Βασιλείου και μετέπειτα Κληρίδη ξεκινά πλέον μια ριζική σταδιακή διαφωνία της ΕΔΕΚ ως προς το εθνικό θέμα. Το πώς βρέθηκε ο Βασιλείου στην εξουσία ακόμα το μελετώ. Σίγουρα βρέθηκε για να διαδραματίσει κάποιο ρόλο σε μια περίοδο που εγκαταλείπεται η πρόταξη και το κυπριακό τρέπεται σε διακοινοτική διαφορά. Ποιος ήταν πίσω από αυτό το ρόλο; Και γιατί το ΑΚΕΛ έχει τέτοια εμμονή με την ‘χρυσή’ πενταετία του Βασιλείου; Υπήρξε μια οπισθοδρόμηση. Ο Βασιλείου εξάλλου δεν ρώτησε ποτέ τον λαό για κάτι. Αν τον ρωτούσε θα απαντούσε πιθανότατα αρνητικά. Απόδειξη ότι ένας Πρόεδρος έκανε κόμμα και στο τέλος έμεινε με το 1,5%. Αυτό δείχνει ότι δεν είχε ποτέ λαϊκή βάση. Ο Κληρίδης είχε αντίθετα προϋπάρχουσα λαϊκή βάση, η οποία πίστευε ότι αυτός αγωνιζόταν για κάτι άλλο, ενώ ο Κληρίδης αγωνιζόταν πάντα για μια συγκεκριμένη μορφή λύσης.

Ο Τάσος Παπαδόπουλος;

Με τον Παπαδόπουλο είχαμε μια καλή συνεννόηση, παρά τη διαφωνία μου για την επιδιαιτησία την οποία πρέπει να λεχθεί ότι τον πίεσαν να δεχθεί το ΑΚΕΛ και ο ΔΗΣΥ. Πιστεύω ότι έκανε ότι μπορούσε αναφορικά με το δημοψήφισμα. Και βέβαια στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων όταν κάλεσε τον λαό να απορρίψει το σχέδιο Ανάν. Το σχέδιο Ανάν νομιμοποιούσε τα τετελεσμένα της τουρκικής εισβολής, κατέλυε την Κυπριακή Δημοκρατία, διατηρούσε και επέκτεινε τα εγγυητικά δικαιώματα της Τουρκίας και της Αγγλίας, διατηρούσε στρατό κατοχής και νομιμοποιούσε το σύνολο των εποίκων – προέβλεπε σε τελική ανάλυση για ένα μη λειτουργικό και μη βιώσιμο «κράτος» που ήταν καταδικασμένο να καταρρεύσει, βάζοντας τον κυπριακό λαό σε μεγάλες υπαρξιακές περιπέτειες. Όσα έγιναν μετά το δημοψήφισμα απλώς επιβεβαίωσαν πόσο ορθή υπήρξε η απόφαση του λαού να καταψηφίσει την παγίδα που πήγαιναν να του στήσουν οι Αμερικάνοι, η Αγγλία και η Τουρκία.

Ο Τάσος Παπαδόπουλος είχε μια αρνητική εικόνα στο εξωτερικό. Πιστεύετε ότι αυτή την εικόνα την καλλιεργούσαν και Ελληνοκύπριοι;

Οπωσδήποτε. Διότι υπήρχαν ορισμένοι που προσωποποιούσαν την αντίσταση του κυπριακού λαού και το μένος τους για αυτή, απέναντι στο πρόσωπο του Παπαδόπουλου και προέβαλλαν την άποψη ότι για το αδιέξοδο ευθυνόταν δήθεν και ο Παπαδόπουλος. Αντίθετα επί Χριστόφια, οι ίδιοι άνθρωποι, ο Συναγερμός, ελπίζουν ότι ο νέος Πρόεδρος θα ακολουθήσει την στρατηγική τους και θα προβεί στις υποχωρήσεις τις οποίες οι ίδιοι ελπίζουν.

Ποιοι πιστεύετε ότι υπήρξαν οι λόγοι της ήττας του Παπαδόπουλου;

Υπήρξε μια ευφορία που δημιούργησε γενικά μια επανάπαυση στο στρατόπεδο Παπαδόπουλου και αυτό υπήρξε λόγος για την ήττα, διότι ο λαός δεν θεωρούσε ως πιθανό ενδεχόμενο τον αποκλεισμό Παπαδόπουλου από τον πρώτο γύρο. Και έτσι πολλοί ψήφισαν τον κομματικό υποψήφιο στον πρώτο γύρο, θεωρώντας ότι θα τους διδόταν η ευκαιρία να ψηφίσουν τον Παπαδόπουλο στο δεύτερο γύρο, χωρίς να υποχρεωθούν κατά τον πρώτο γύρο να παραβούν την κομματική γραμμή. Αυτός νομίζω ότι είναι ο κύριος λόγος. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι.

Η ΕΔΕΚ γιατί δεν πέτυχε όμως υψηλή συσπείρωση;

Η ΕΔΕΚ πάντοτε όταν δεν κατέβαινε με δικό της υποψήφιο, είχε χαμηλότερες συσπειρώσεις. Οι ψηφοφόροι της ΕΔΕΚ συνηθίζουν να πράττουν εκείνο που οι ίδιοι θεωρούν ορθό, έστω και αν το κόμμα λέει διαφορετική άποψη. Πάντως τα ποσοστά δεν ήταν χαμηλά.

Γιατί η ΕΔΕΚ δεν τα κατάφερε να αποκτήσει μια παρόμοια δυναμική στην Κύπρο, όπως το ΠΑΣΟΚ του Αντρέα Παπανδρέου στην Ελλάδα κατά την δεκαετία του 1980 και παρέμεινε το τέταρτο σε δύναμη κοινοβουλευτικό κόμμα;

Απλό. Όταν πρωτοεμφανιστήκαμε νόμιζαν όλοι ότι ερχόμαστε από τον Άρη. Η λέξη σοσιαλισμός, επειδή υπήρχαν και οι σοσιαλιστικές χώρες του σοβιετικού στρατοπέδου, ταυτιζόταν με τον κομμουνισμό. Το ΑΚΕΛ μας έλεγε σοσιαλπροδότες και η δεξιά μας έλεγε υπερκομμουνιστές λόγω της κοινωνικής μας πρότασης. Η ΠΕΟ και η ΣΕΚ απειλούσαν τους εργοδότες ότι αν αναγνωρίσουν το δικό μας συνδικαλιστικό όργανο, τότε θα τους έκαναν απεργία. Μέσα σε αυτές τις τρομοκρατικές συνθήκες ζούσαμε. Κατά δεύτερο λέγαμε στον λαό, ένα αρκετά ταλαιπωρημένο λαό, ότι πρέπει να κάνει αγώνα. Δεν ήταν εύκολο να το δεχθεί κάποιος αυτό. Κατά τρίτο δεν υπήρχε, όπως στην Ελλάδα, η κληρονομιά της Ένωσης Κέντρου – εμείς ξεκινούσαμε από το μηδέν. Υπήρχαν βέβαια σίγουρα και δικά μας λάθη. Στεγάσαμε στην αρχή κάποιες ομάδες που πιστεύαμε ότι ήταν αφομοιώσιμες, ενώ έκαναν πολλή ζημιά και εσωτερικά και εξωτερικά. Διότι όταν έβλεπες ορισμένους μέσα στην ΕΔΕΚ, πολλοί διερώτονταν που το πάμε. Αργήσαμε να απαλλαγούμε από τις καταστάσεις αυτές. Αλλά τα λάθη δεν ήταν τέτοια που να κάνουν αυτά τη διαφορά, δηλαδή να φτάσουμε στο 45 – 50% που έφτασε το ΠΑΣΟΚ. Μπορούσαμε όμως να είμαστε πιο ισχυροί από ότι είμαστε σήμερα.

Παραμένει σήμερα η ΕΔΕΚ το κόμμα του «εμείς δεν φάγαμε» που ήταν μακριά από τον ξύλινο λόγο ή έχει πλέον και η ίδια μπει στη λογική των ρουσφετιών, των παραγωγικών υπουργείων και των πολιτικών ανταλλαγμάτων;

Δεν νομίζω ότι η ΕΔΕΚ μπορεί να κατηγορηθεί ποτέ για διαφθορά και τυχοδιωκτισμό. Αυτά που έλεγαν για ρουσφέτια – ότι βοηθήθηκαν στρατιώτες όλων των παρατάξεων που είχαν οικογενειακά προβλήματα να τοποθετηθούν σε στρατόπεδα πιο κοντά στο σπίτι τους, δεν είναι ρουσφέτια – είναι δείγμα μιας ανθρωπιστικής πολιτικής εφόσον γίνεται – και γινόταν χωρίς συναλλαγές και χωρίς κομματικά ελατήρια. Οι Υπουργοί της ΕΔΕΚ ουδέποτε χρηματίστηκαν και ουδέποτε συμμετείχαν σε οποιαδήποτε διαπλοκή. Πιστεύω εξάλλου ότι η συμμετοχή των Υπουργών της ΕΔΕΚ στην προηγούμενη κυβέρνηση ήταν εξαιρετικά επιτυχημένη.

Οι διορισμοί που έκανε η κυβέρνηση Χριστόφια στις τεχνικές επιτροπές και στις ομάδες εργασίες σας βρίσκουν σύμφωνο;

Δεν αποκρύπτω ότι χάνω τον ύπνο μου, όταν σκέφτομαι ότι άνθρωποι που μέχρι και σήμερα εξακολουθούν να πιστεύουν ότι το σχέδιο Ανάν ήταν εποικοδομητικό, θα αντιπροσωπεύουν την πλευρά μας, ενόσω η τουρκική πλευρά θα προβάλλει το σχέδιο Ανάν. Πώς θα τους αντιμετωπίσουμε; Στέλλουμε στρατηγούς που δεν πιστεύουν στον πόλεμο που θα διεξάγουν. Δεν είμαι απλώς δυσαρεστημένος – είμαι ανήσυχος.

Δεν σας ικανοποιεί δηλαδή η δήλωση Χριστόφια ότι σε τελική ανάλυση θα είναι εκείνος που θα αποφασίζει;

Μα τότε γιατί τους διόρισε; Αν πιστεύουμε σε ένα αγώνα, θα πρέπει και τα πρόσωπα που έχουμε μαζί μας να πιστεύουν στον αγώνα αυτό. Εκτός αν δεν πιστεύουμε ότι σωστά απορρίψαμε το σχέδιο Ανάν. Έπρεπε να στείλουμε και μήνυμα στους Τουρκοκύπριους και στην Τουρκία ότι πιστεύουμε ότι ορθά απορρίψαμε το σχέδιο. Αλλιώς αν στέλλουμε τους ανθρώπους που συμφωνούσαν ως προς το θέμα αυτό με την Τουρκία, τότε στέλλουμε μηνύματα που καθόλου δεν εξυπηρετούν τους στόχους μας. Πού είναι η αξιοπιστία μας, αν το μήνυμα είναι πως επιθυμούμε να διευκολύνουμε την Τουρκία; Οι δηλώσεις του κ. Χριστόφια δεν αντιπροσωπεύονται από τους ανθρώπους αυτούς. Υπάρχει μια αντίθεση μεταξύ λόγων και έργων.

Πώς αντιδράτε στη δήλωση Χριστόφια για αποδοχή της νομιμοποίησης 50.000 εποίκων;

Ούτε ένας δεν πρέπει να νομιμοποιηθεί! Εδώ μιλούμε για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Το σύνολο των εποίκων θα πρέπει να αποχωρήσει ως θέμα αρχής. Αν θα συζητήσουμε μεμονωμένες περιπτώσεις για να παραμείνουν για ανθρωπιστικούς λόγους είναι ένα θέμα να το μελετήσουμε, αλλά να ξεκινούμε να μιλούμε για νομιμοποίηση 50.000 εποίκων χωρίς ούτε καν να εξετάσουμε αν συντρέχουν ανθρωπιστικοί λόγοι για οποιονδήποτε από αυτούς και να κατεβαίνουμε σε διαπραγματεύσεις με τον τρόπο αυτό, θα ήταν εγκληματικά λανθασμένο

Την κοινή δήλωση Χριστόφια – Ταλάτ πως την σχολιάζετε;

Φοβούμαι ότι οι εξελίξεις έχουν άκρως αρνητικές συνέπειες. Η ουσία του προβλήματος περιθωριοποιείται και η Τουρκία παραμένει στο απυρόβλητο, παρά το γεγονός ότι δεν υλοποιεί τις υποχρεώσεις της ως υποψήφια προς ένταξη χώρα. Η εθνοκάθαρση νομιμοποιείται με τη δημιουργία δύο χωριστών κρατών με φυλετικά κριτήρια. Για πρώτη φορά χρησιμοποιείται ο όρος ελληνοκυπριακό και τουρκοκυπριακό συνιστόν κράτος και μεταξύ τους συνεταιρισμό. Αυτό ισοδυναμεί πρακτικά με διχοτόμηση και επικυριαρχικά δικαιώματα της Τουρκίας σε ολόκληρη την Κύπρο, δηλαδή κάτι χειρότερο από διχοτόμηση. Στο ερώτημα αν πρόκειται περί παρθενογένεσης, η απάντηση ήταν ότι θα έχουμε τελικά μια ενιαία ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Μα αυτό μπορεί να προκύψει και από παρθενογένεση. Γίνεται αναφορά σε μια διεθνή προσωπικότητα και παραλείπεται η μια κυριαρχία και ιθαγένεια. Καταργείται η αναφορά σε κατοχή μέσα από το διάλογο με την τουρκοκυπριακή πλευρά αντί την Τουρκία σχετικά με στρατιωτικά θέματα.

Κρίνοντας τώρα με την εμπειρία 30 χρόνων συζητήσεων, το ότι δεχθήκαμε την διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία ως βάση λύσης του κυπριακού, τελικά διευκόλυνε τις διαπραγματεύσεις ή απλώς ενθάρρυνε την τουρκική αδιαλλαξία;

Το δεύτερο. Ενθάρρυνε την τουρκική αδιαλλαξία. Για να είμαι όμως δίκαιος, ο Μακάριος ουδέποτε δέχθηκε διζωνική. Δέχθηκε διπεριφερειακή και μάλιστα έκανε σαφές ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα θα μπορούσαν να παραβιαστούν μόνο για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και μόνο εκεί που υπάρχουν τεχνικές δυσκολίες. Και όταν ρωτήθηκε τι εννοούσε με τις τεχνικές δυσκολίες είπε ότι αν ένας Τουρκοκύπριος κατοικεί σε ελληνοκυπριακό σπίτι, τότε θα του δώσουμε δύο χρόνια για να κτιστεί άλλο σπίτι να κατοικήσει. Άρα η λύση του 1977 και του 1979 δεν είναι αυτή που συζητούμε σήμερα. Ήταν προϋπόθεση ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών δεν έπρεπε να παραβιαστούν. Αυτά σήμερα δεν τα λένε ορισμένοι επίτηδες.

Τελικά ποιες πρέπει να είναι οι κόκκινες γραμμές μας;

Οι κόκκινες γραμμές είναι ενότητα κράτους, χώρου, οικονομίας, όχι στρατοί κατοχής, όχι επεμβατικά δικαιώματα, αποχώρηση των εποίκων και αποκατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όλων των πολιτών. Άλλωστε αυτές υπήρξαν και οι δεσμεύσεις των υποψηφίων προεκλογικά. Υπάρχει δυνατότητα να προστατευθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα των Ελληνοκυπρίων, χωρίς να υπάρχει παραβίαση των καλώς νοούμενων κοινοτικών δικαιωμάτων των Τουρκοκυπρίων. Δεν μπορούμε όμως να δεχθούμε ότι θα υπάρχουν ποσοστώσεις τέτοιας φύσης που να απαγορεύουν στους πρόσφυγες να επιστρέψουν στα σπίτια τους. Έχω αγωνιστεί σε όλη μου τη ζωή για τα ανθρώπινα δικαιώματα σε τρίτες χώρες – πως μπορώ να επιτρέψω να παραβιαστούν αυτά στην ίδια την πατρίδα μου;

Μέσα στην ιμπεριαλιστική κοινωνία του σήμερα όμως υπάρχει χώρος για πολιτική ελευθερίας;

Το να πούμε ότι σήμερα υπάρχει μια παντοδυναμία των Αμερικανών και επομένως πρέπει να υποταχθούμε, είναι μέθοδος που δεν οδηγεί πουθενά. Η δουλεία καταργήθηκε μέσα από τους αγώνες, όχι μέσα από την παθητική υποταγή. Οι αγώνες θέλουν χρόνο και είναι πιο δύσκολοι, αλλά είναι πιο παραγωγικοί και είναι οι μόνοι που ωφελούν την κοινωνία. Θα αγωνιστούμε μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων μας για κάτι καλύτερο. Αυτή είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή.

Χαμένες ευκαιρίες υπήρξαν. Κάποια σχέδια που έπρεπε να είχαν γίνει δεκτά;

Αν συμφωνούμε ότι υπήρξαν ανέκαθεν δόλιες προθέσεις των Βρετανών και των Τούρκων, τότε συμφωνούμε και ότι δεν υπήρξαν χαμένες ευκαιρίες. Η Αγγλία προσπαθούσε πάντοτε να διασφαλίσει τις Βάσεις της και η Τουρκία να ικανοποιήσει τα γεωστρατηγικά της συμφέροντα. Δεν υπήρξαν επομένως χαμένες ευκαιρίες. Ευκαιρίες δημιουργούνται σε συγκεκριμένες στρατηγικές στιγμές και η ευκαιρία θα δημιουργηθεί όταν η Τουρκία θα πειστεί πως η ευρωπαϊκή της πορεία εξαρτάται από το κυπριακό και θα πρέπει σε εκείνη την χρονική στιγμή να είμαστε προετοιμασμένοι, ώστε να μην χάσουμε την ευκαιρία.

One Comment

  1. Pingback

Σχολιάστε

Επιτρέπονται τα εξής στοιχεία και ιδιότητες HTML: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>